? مرز آبی |  گفتگو در روزنامه ی اعتماد

با مجتبی پورمحسن، در روزنامه ی اعتماد، ۱۶ شهریور۸۳

  گفت وگو با ناصر غیاثی نویسنده ایرانی مقیم آلمان
  بین دو صندلی نشسته‌ام

اشاره: ناصر غیاثی بیش از بیست سال است كه در آلمان زندگی می‌كند. در ایران او را بیشتر بخاطر تاكسی نوشت‌هایش می‌شناسند. اولین مجموعه داستان او با نام «رقص بر بام اضطراب» اخیرا توسط انتشارات كاروان منتشر شده است. قرار است بزودی مجموعه‌ای از تاكسی‌نوشت‌هایش نیز چاپ شود. غیاثی اخیرا سفری به ایران داشت. در این فرصت گفتگویی با وی انجام داده‌ایم.

 – «رقص بربام اضطراب» ، مجموعه طرحها و داستانهای ناصر غیاثی است. عنوان «طرح و داستان» بررسی آثار را دشوار می‌كند. چون بعضی از كارها كه از نظر داستانی دچار ضعف است، می‌شود به عنوان طرح مطرح شود. فكر نمی‌كنید این تركیب داستان و طرح تا اندازه‌یی باعث بلاتكلیفی مخاطب شود؟
– من فكر نمی‌كنم بتوانیم هر كاری را كه از نظر داستانی دچار ضعف است، طرح بخوانیم. طرح داستان نیست اما ویژگی‌هایی دارد كه آن را در حوزه ادبیات داستانی قرار می‌دهد.
– چرا دركتاب مشخص نشده كدام طرح است كدام داستان؟
– به این خاطر كه به زعم من خواننده‌یی كه كتاب را می‌خواند خودش می‌تواند دست‌كم حسا این را تشخیص بدهد. از طرف دیگر می‌خواستم با آوردن واژه «طرح» در روی جلد، خواننده بداند كه فقط داستان نخواهد خواند.
– دربعضی از داستان‌های كتاب از جمله اولین داستان  جدای از نثر قابل قبول كه باعث خلق فضای داستانی شده است،اما شخصیت داستانی شكل نمی‌گیرد. دلیل خاصی دارد؟
– بله، اولا چون طرح است و نیز به این دلیل كه آن شخصیت خاص نیست،عام است،یعنی تیپ و نه فرد. من نمی‌خواستم روی فردخاصی با ویژگی‌های خاصی زوم كنم. این كار در اول كتاب آمده است، چون خواستم فضای كل كتاب را با این طرح توصیف كنم. اگر دقت كرده باشید تمام داستانها در خارج از كشور اتفاق می‌افتد . من قصد داشتم با این طرح در ابتدای كتاب خواننده را وارد كتاب كنم و به او نشان دهم كه با چه فضایی مواجه خواهد شد. اسم كار Schema است،یعنی یك طرح كلی، به این دلیل ضرورتی نداشت كه روی یك شخص زوم كنم. در آن صورت از قالب طرح بیرون می‌آمد و احتمالا داستان می‌شد.
– داستان‌ها ساختار متفاوت دارند. در داستان‌های پایانی كتاب مثل«روند» و «مور دانه كش» و «من و  نویسنده‌ام» نویسنده به دنبال تجربه ساختارهای جدید داستانی است.اما در بعضی از داستان‌ها از ساختارهای چندین و چندبار تجربه شده، استفاده میكند. آیا می‌شود گفت كه شما هنوز با آن چیزی كه از داستان می‌خواهید چالش دارید؟
– دقیقا همین‌طور است. اما توجه داشته باشید كه من این مجموعه را نزدیك به دو سال پیش تحویل ناشر دادم. در طول این مدت مسلما تغییر كرده‌ام وكارهای دیگری نوشته‌ام كه امیدوارم جهشی روبه جلو بوده باشد. من هم می‌پذیرم اگر این مجموعه را همین امروز به ناشر می‌دادم شاید بعضی از داستان‌ها را حذف می‌كردم. قبول دارم،ساختار برخی از كارهای این مجموعه پیش از من تجربه شده بودند.
– شما در داستانهای‌تان به زندگی ایرانیانی می‌پردازید كه در آلمان زندگی می‌كنند و خوشبختانه از بسیاری از رویكردهای سطحی سیاسی و نوستالژیك فاصله گرفته‌اید. به نظر می‌رسد كه خواسته‌اید صرفا زندگی ایرانیان مقیم آلمان را به دور از هرگونه پیشداوری‌ها و فضاهای غیرداستانی خلق كنید.
– اول اجازه بدهید تلكیف یك قضیه را روشن كنیم. حتما می‌دانید كه در خارج از كشور سر عناوین «ادبیات تبعید»، «ادبیات مهاجرت» یا «ادبیات خارج از كشور» دعوا دارند. من از عبارت ادبیات خارج از كشوراستفاده می‌كنم. علتش هم این است كه مكانی كه نویسنده در آن زندگی می‌كند خارج از كشور است. اما برگردیم به سوال شما. بله، ادبیات خارج از كشور حالا دیگر تقریبا از آن حالت نوستالژیك و پرداختن به مسائل سیاسی و غیره و ذالك جدا شده است و به جوهر داستان رسیده. چون مایی كه بیش از پانزده سال است در آنجا زندگی می‌كنیم یك جورهایی آنجایی هستیم یا شدیم. من آنجا كار می‌كنم، كرایه خانه می‌دهم، پول بیمه می‌دهم… یعنی زندگی من در آنجا می‌گذرد. درعین حال رفت‌وآمدها هم انجام می‌گیرد و نوستالژی كمتر است. من سعی كرده‌ام به زندگی جاری ایرانیان مقیم آلمان بپردازم كه در آن هنوز حس دلتنگی و غربت كم وبیش جریان دارد.اما بالاخره ما آنجا زندگی می‌كنیم. همان نوع زندگی كه یك آدم ایرانی در ایران تجربه می‌كند. با همسایه دعوا دارم، با اداره دارایی دعوا دارم. تفاوت امروز با دیروز در اینجاست كه آدم پس از پانزده سال زندگی دیگر در آنجا جا افتاده است.من از این منظر به قضیه نگاه كردم.
– یعنی شما یكی ایرانی – آلمانی هستید؟
– سوال سختی است. من واقعا نمی‌دانم ایرانی هستم یا آلمانی . به قول خود آلمانی ها من بین دوصندلی نشسته‌ام. گاهی آلمانی‌ام، گاهی هم ایرانی. می‌توانم به آلمانی بنویسم و از این پس به آلمانی هم خواهم نوشت. گاهی از من می‌پرسند چرا به آلمانی نمی‌نویسی؟ هنوز بار واژه‌ها در آلمانی مثل بار واژه‌ها در فارسی برای من جا نیفتاده است.برای من هنوز در زبان آلمانی تفاوت بین برخاستن و بلند شدن محسوس نیست. به من به عنوان آدمی نگاه كنید نه به عنوان نویسنده كه بین دو صندلی نشسته‌ام. آنجا كه هستم در فكر اینجایم و وقتی اینجا هستم در فكر آنجایم. گاهی اوقات مچ خودم را می‌گیرم و می‌بینم دارم به آلمانی فكرمی‌كنم. بعضی وقت‌ها هم به گیلكی فكر می‌كنم.
– با وجود این‌كه شما و بقیه نویسندگان ایرانی مقیم خارج نظیر رضا قاسمی و بهرام مرادی خواسته‌اید كه زندگی ایرانیانی را بنویسید كه حداقل پانزده سال در خارج از كشور زندگی كرده‌اند، اما فضای داستان‌ها و روابط بین آدم‌ها بشدت ایرانی است.
– به نكته ظریفی اشاره كردید. من در مورد اروپا و امریكا حرف نمی‌زنم. در مورد آلمان حرف می‌زنم. خارجی اصولا در آلمان در حاشیه قرار گرفته است. شما اگر بزرگترین متخصص وكارشناس هم باشید باز هم آلمانی با شما به عنوان یك خارجی رفتار می‌كند. بر این اساس ما از جامعه‌یی كه در آن زندگی می‌كنیم فاصله می‌گیریم و به ریشه‌هایمان نگاه می‌كنیم. ما در این سالها تغییرات زیادی كردیم. من این نكته را زمانی كه اینجا هستم و وقتی از ایران برایم میهمان میرسد متوجه می‌شوم. ما بطور اساسی تغییر كردیم. اما همچنان ایرانی باقی ماندیم. من هنوز موسیقی ایرانی گوش می‌كنم. به گیلكی فكر می‌كنم. و از همه مهم‌تر فارسی می‌نویسم. مثل یك آلمانی نشدم. برای اینكه ضمیر ناخودآگاه من ایرانی است. من بیست و چهارسالم بودكه رفتم آلمان و بیست ویكسال است كه آنجا زندگی می‌كنم. یعنی تقریبا نیمی از عمر را در آنجا گذرانده‌ام. ولی همه چیز من در اینجا شكل گرفته است. ناخودآگاه شخصیت من در اینجا ساخته شده. من برخلاف آلمانی‌ها وقتی به خانه می‌آیم كفش هایم را درمی‌آورم. هنوز هم در خانه پیژامه می‌پوشم. چای می‌خورم و از قهوه خوشم نمی‌آید.
– در این بیست و یك سالی كه در آلمان بوده‌اید و به زبان آلمانی هم تسلط دارید، آیا ادبیات آلمانی تاثیری روی نوشته‌های شما داشته است؟
– خیلی زیاد. من ادبیات آلمانی تحصیل كرده‌ام. گرچه رهایش كردم. ساده‌گویی ، مقلق نگفتن، عشوه نیامدن، حرف ساده را ساده زدن، رك و راست بودن از تاثیراتی است كه ادبیات آلمانی بر من و در نتیجه نوشته‌های من گذاشته است. رضا قاسمی در یك سخنرانی به نكته جالبی اشاره كرده بود. او می‌گفت وقتی یكی از داستان‌هایش را به ویراستار داد، ویراستار گفته بودكه او باید «من»های زیادی را حذف كند و رضا قاسمی معتقد بود- نقل به مضمون می‌كنم- كه این «من» كه توی كار می‌آید به این معناست كه فردیت اهمیت زیادی پیدا كرده است.وقتی كسی می‌گوید «من»، این به معنای خودخواهی نیست، بلكه نشانگر این است كه درباره خودش حرف می‌زند. مضافا این‌كه دست كم در زبان آلمانی جمله بدون آوردن فاعل غلط است. در مورد كارهای من هم همین‌طور است. وقتی كارهایم را ویرایش می‌كردم دیدم تعداد «من»ها خیلی زیاد است. سعی كردم، چنانكه در فرهنگ ایرانی متداول است و «من» گفتن عیب محسوب می‌شود، بعضی‌ها را حذف كنم. دیدم نمی‌شود. اصلا در استفاده از این «من»ها تعمد داشتم. «من گفتن» یكی از اساسی‌ترین چیزهایی است كه در اروپا یاد گرفتم.اینكه برای خودم ارزش قایل شوم. فردیت برای من اهمیت زیادی دارد.
– در دو داستان «گفتم، گفت» و «حبیب و اسپنوزا» با وجود استفاده از ابتدایی‌ترین امكانات داستانی سعی كردید شخصیتها را شكل بدهید اما در داستان آخر كتاب كه در نظر داشتید ساختار جدیدی را ارایه كنید چندان موفق نبوده‌اید. چرا چنین تفاوتی وجود دارد؟
– من داستانم را می‌نویسم. اینكه چه چیزی از آب درمی‌آید، نمی‌دانم. تلاش من بر این بوده كه چند بار امتحان كنم تا بدون این‌كه فضا یا محیط را توصیف كنم، از طریق كلمات كه شخصیت‌ها به كار میبرند به معرفی‌شان بپردازم. زبان آدمها نشان دهنده درونشان است. خواستم از طریق زبان آدمها نشانشان دهم. اینكه چقدر موفق بوده‌ام دیگر قضاوت با شماست.
– در بعضی داستان‌های ابتدایی كتاب توصیفات به حدی زیاد است كه مانعی بر سر راه اتفاق داستانی است. البته این توصیفات در فضاسازی‌های زیاد در داستانی مثل «شب زمستانی» نشسته است. اما در اكثر داستان‌ها توصیفات زیاده از حد خسته كننده است.
– اتفاق یا حادثه به نظر من همیشه در داستان اهمیت چندانی ندارد. فكر می‌كنم اینجا بحث سلیقه‌های متفاوت مطرح می‌شود. من زوم كردن را خیلی دوست دارم. مایلم چیزی را به دقت و با جزییات توصیف كنم. نمی‌دانم چرا. شاید علتش این است كه از زیاده‌گویی میترسم… البته ناگفته نماند كه بسیاری از این توصیفات به قول شما زیاده از حد را پسندیده‌اند.
– در داستان «ماهی شصت ماركی ریسكدار من» كه نتیجه خوبی داده است شما تا حد ممكن داستان را كوچك كرده‌اید و رسیده‌اید به دغدغه شیطنت‌آمیز شخصیت اول داستان برای به دست آوردن شصت مارك. اما در داستانی دیگر این توصیفات فقط روند داستان را مختل می‌كند.
– یك بار من می‌خواهم حادثه‌یی را در داستان بگنجانم در این صورت سعی می‌كنم از توصیفات زیاد و جزیی نگری پرهیز كنم تا حادثه برجستگی پیدا كند. گاهی اوقات حادثه عمیقی اتفاق نمی‌افتد. مثل داستان «مور دانه‌كش». در كل داستان فقط برداشتن یك قدم توصیف می‌شود. قبل از چاپ كتاب هم بعضی از دوستانم بر من ایراد می‌گرفتند كه آنقدر روی چیزی زوم می‌كنم تا جایی كه از اصل قضیه دور می‌افتم. اما چه كنم كه دقت در جزییات را دوست دارم. و لطفا فراموش نكنید كه کار مور نظر شما طرح است و نه داستان.
– چرا اینقدر به نوشتن طرح علاقه‌مندید؟
– شما اگر یادداشت‌های كافكا را كه در زمان حیاتش نشر نیافت، بخوانید می‌بینید اكثرا طرح هستند. تصویری تكان دهنده كه در قالب طرح ارایه شده است. یك وقت قیاس نفس نشود اما متاسفانه در ایران ما فقط با یك نوع از ادبیات داستانی به نام داستان آشنا هستیم. در حاشیه بگویم گاهی به اشتباه داستان را همان قصه می‌دانند. منظور من اما داستان است و نه قصه. ما فقط با نوعی از ادبیات داستانی آشنا هستیم كه حتما حادثه داشته باشد، فراز و فرود داشته باشد. من چندان با این دیدگاه موافق نیستم. حرف اساسی من این است: نویسنده‌یی كه از درون خودش بگوید، موفق است. و وقتی شما از درون خودتان می‌گویید، حادثه كمتر اتفاق می‌افتد و به این ترتیب حاصل كار طرح می‌شود و نه داستان. تصنع زمانی اتفاق میافتد كه من نویسنده بخواهم از بیرون از خودم بگویم، بیرونی كه ربطی به من ندارد. انگار كه من از بالا و از موضع یك عقل كل به قضیه نگاه می‌كنم. من می‌خواهم خودم را ببینم. دوربین به سمت من است. كم اهمیت و پراهمیت برایم فرقی نمی‌كند. من می‌خواهم درون خودم را نشان دهم. این همان تربیتی است كه گفتم در آلمان یافته‌ام. كوچك یا بزرگ تفاوتی ندارد. حرفی كه درباره من باشد. در انتخاب روش كار، دیدگاه من شهودی است. ضربه‌یی به من وارد می‌شود، چیزی اذیتم می‌كند و من شروع به نوشتن می‌كنم. موقعی كه می‌نویسم فكر نمی‌كنم كه این طرح باشد یا داستان.
– زن در داستان‌های كتاب حضور كمرنگی دارد، آیا این بر می‌گردد به همان مساله كه داستان قرار است درباره شما باشد؟
– بله حق با شماست. كم و بیش همین‌طور است. زن‌ها در داستان‌های من حضور كمرنگی دارند. باید اجازه بدهیم كه زنان نویسنده خودشان حرفشان را بزنند.
– آیا جامعه ادبی آلمان، ایرانیان و دیگر نویسندگان خارجی مقیم آلمان را میپذیرند؟
– از بین ایرانی‌ها فقط شاعری به نام سعید هست كه الان رییس انجمن قلم آلمان است. او رمانی هم نوشته كه البته موفق هم نبوده است. سعید به زبان آلمانی مینویسد. بقیه كارهایی كه از ایرانی‌ها ترجمه شده به آلمانی انصافا انعكاسی نداشته است. اما كتاب فتانه حاج سیدجوادی با تیراژهای بالا به چاپ چندم رسیده است. یعنی این ادعا كه ما می‌كنیم كه می‌خواهیم شاخ غول را بشكنیم و ادبیات جهان باید ما را بشناسد، عملا به اینجا می‌رسد كه در عرصه جهانی حرف زیادی برای گفتن نداریم. امروز رفتم كتابفروشی كتاب بخرم. كتاب‌هایی را دیدم كه به چاپ پانزدهم و شانزدهم رسیده بودند و من اصلا نویسندگانش را نمی‌شناختم. بعد فهمیدم كه اینها همان ادبیات عامه‌پسند است. این نوع ادبیات در آنجا هم هست. میتوانید در آلمان یك رمان بخرید به قیمت یك یورو. توی فرودگاه‌ها، ایستگاه‌های قطار و مترو می‌فروشند. می‌توانید بخرید، در عرض بیست دقیقه بخوانید و بعد دورش بیندازید. اما ما ادعایمان این است كه نویسندگانی در سطح بورخس داریم. سالها پیش گفته بودند كه اگر فضا آزاد شود و كارها منتشر شود، كارهایی در میآید كه جهانی می‌شود. می‌بینیم كه فضا باز شد، كارها منتشر شد و عملا هیچ اتفاقی نیفتاد. آثار همین آقایان در خارج از كشور بدون سانسور چاپ شد و انعكاس نداشت. در حالی كه كتاب فتانه حاج سیدجوادی به چاپ چندم رسید. علت این است كه در حوزه ادبیات قوی، جدی و پیشرو )كه البته من با اینگونه تقسیم‌بندی‌ها مخالفم( ما در آنجا جایی نداریم. ادبیات عامه‌پسند هم بالاخره نوعی ادبیات است. نمی‌توانیم بگوییم چون سطحی است محسوب نمی‌شود. وقتی این نوع كتابها در آلمان صد و پنجاه هزار نسخه تیراژ دارد، لابد خواننده دارد. حالا شما بپرسید تیراژ كتاب دیگرانی كه ترجمه شده‌اند، چند تاست. ضمن این‌كه به قلم همه اینها احترام می‌گذارم و قصد توهین ندارم. به هر حال من اعتقاد دارم اگر كاری كیفیت داشته باشد در آنجا پذیرفته می‌شود. فراموش نكنید. جامعه آنجا جامعه‌یی منضبط و به قول خودشان كارآمد است. رقابت شدیدی در جریان است. بنابراین كاری باید ارایه كرد كه مخاطب را میخكوب كند. آن وقت حتما می‌پذیرند. دلیل دیگر تنبلی خود ما هم هست. یكی خود من دو تا از داستانهای خودم و سه داستان از بهرام مرادی ترجمه كرده‌ام كه در كامپیوترم هست. هیچ وقت نرفتم ارایه دهم.از دیگر ملیت‌ها فقط یك نویسنده سوری هست كه افسانه‌های سوری را امروزی كرده و البته نویسنده‌یی مطرح است.در مجموع بگویم كار اگر كار باشد، جای خودش را حتما پیدا خواهد كرد.