? مرز آبی |  گفتگو با اعتماد

به نقل از اعتماد ۲۵ آبان ۱۳۸۷

 
موافق نیستم
علي حسن زاده
ناصر غیاثی (متولد ۱۳۳۶- خمام، شهر کوچکی بین رشت و انزلی) نویسنده و مترجم ایرانی مقیم آلمان است. آثار داستانی او عبارتند از؛ مجموعه داستان های «رقص بر بام اضطراب»، «تاکسی نوشت ها» و «تاکسی نوشت دیگر». «سقراط زخمی» از برتولت برشت و «نامه های کافکا به پدر و مادر» را نیز از آلمانی به فارسی برگردانده است. مجموعه داستان «تاکسی نوشت دیگر» اخیراً به وسیله انتشارات حوض نقره منتشر شده است و همین موضوع بهانه یی شد برای گفت وگو با او.
 
 
 

 

-داستان های کوتاه مجموعه داستان «تاکسی نوشت دیگر» رخداد خاص بیرونی چشمگیری ندارند و در فضایی سرد و ساکن و سرشار از اندوه، روابط انسان های مهاجر را بررسی می کند. چرا شما بر تولید چنین فضای داستانی اصرار دارید؟

نمی دانم منظورتان از «رخداد خاص بیرونی» چیست تا چشمگیر باشد یا نباشد. من فضای داستان ها را «سرد و ساکن و سرشار از اندوه» نمی بینم و اعتقاد ندارم که «روابط انسان های مهاجر را بررسی می کند.» به واقع فقط شخصیت اصلی یک داستان از ۱۸ داستان این مجموعه مهاجر است. بقیه همه شان آلمانی اند.

-مصداق من برای اثبات صحت ادعایم داستان «تولد» است.

بله، اما «تولد» فقط یکی از ۱۸ داستان است.

-اگر از منظر معماری به داستان های کوتاه شما نگاه کنیم متوجه می شویم مکان محوری این داستان ها «خیابان» است. انگار شما بر حضور این مکان در داستان هایتان اصرار می ورزید، چرا؟ و آیا این مساله سبب تولید ژانری با عنوان «داستان های خیابانی» شده است؟

مکان داستان ها خیابان است، چون تمام داستان ها در تاکسی اتفاق می افتند و تاکسی در خیابان است. بنابراین جایی غیر از خیابان نمی تواند مکان داستان ها باشد. من از تولد یا به قول شما «تولید ژانری با عنوان داستان های خیابانی» بی اطلاعم. شما نمونه یی می شناسید به من معرفی کنید؟

-معماری و ادبیات، خاصه داستان کوتاه و رمان، هر دو به خلق فضا و روح زندگی می پردازند (مکان جاری در زمان) اما مصالح معماری مادی و واقعی است و مصالح ادبیات صوری و خیالی… و تعاریف دیگر… اما از هر دید که بنگریم رابطه این دو هنر را خارج از این منظر نخواهیم یافت؛ مفهومی که خود بر دو نوع البته وابسته به هم است؛ «محتوایی» مثلاً در فضاسازی، اندیشه های ایدئولوژیک… و شکلی مثلاً در ریتم، سلسله مراتب معرفی فضا، نور، سکون،… جاناتان کالر معتقد است «هر ژانر یکی از کارکردهای قراردادی زبان است، رابطه یی خاص با جهان است که چونان هنجار یا انتظاری عمل می کند که خواننده را در رویارویی با متن راهنمایی می کند.» مکان «خیابان» که از عناصر ساختاری داستان های این مجموعه است با تکرار آن در داستان ها مبدل به موتیف مشترک داستان ها شده است، بنابراین از منظر معماری مکان داستان ها دچار برجستگی شده است. من با این برجستگی مکانی به مثابه برجستگی زبانی برخورد می کنم زیرا عنصر مکان به سبب برجستگی اش سازنده عنصر زبان شده است؛ زبانی که هسته روایی اش عنصر «مکان» است و به همین سبب زبانی عینی است، مثل هنر معماری که هنری عینی است و ناگزیر زبانش هم عینی است، بنابراین من با این موتیف به مثابه یکی از کارکردهای قراردادی زبان این داستان ها برخورد می کنم و بدین سان این مکان یا موتیف رابطه یی خاص با جهان برقرار کرده است که چونان هنجار یا انتظاری عمل می کند که خواننده را در رویارویی با متن راهنمایی می کند.یک شرط شناخت متن، پذیرش تنوع سخن ها و به دنبال آن تهیه یک رده بندی ژانری واقعی از آنهاست. نسبت به اینکه کدام یک از ویژگی های ساختار یک اثر را مهم تلقی کنیم، من با عنصر مکان به مثابه ویژگی ساختاری این داستان ها برخورد کردم و از این رو آن را مهم تلقی کردم .

ممنون از توضیحات. من جاناتان کالر را نمی شناسم و با تعریفش از ژانر موافق نیستم. بله، در هر دو مجموعه «تاکسی نوشت » ها «خیابان» مکان مشترک است، چون داستان ها در یک تاکسی می گذرد.

-ادله شما برای رد نظریه جاناتان چیست؟

ببخشید آقای حسن زاده، اما اینکه «ژانر… چونان انتظاری عمل می کند که خواننده را در رویارویی با متن راهنمایی می کند » حرف پرتی است. از آن نوع جمله های پرطمطراق است که از محتوا خالی است و فقط می خواهد با گنده گویی خواننده اش را بترساند. نظریه های مربوط به انواع ادبی بی شمارند. طبقه بندی آن می تواند مثلاً براساس موضوع و ماده صورت گیرد، یا براساس ویژگی های درونی یا بیرونی اثر، یا طبق نظریه ارسطو و افلاطون براساس گوینده. به هرحال از نظر من نوع ادبی بر اساس زبان تعیین نمی شود. امروزه حتی مقاله یا زندگینامه هم ژانر محسوب می شود.
اگر «تاکسی نوشت» ها را نوع ادبی محسوب کنیم، برجستگی مکان آن البته هویداست، اما این مکان داستان ها نیست که زبان آن را تعیین می کند، بلکه شخصیت راننده تاکسی است که راوی داستان ها نیز هست.

– آیا نوشتن از وقایع درون تاکسی مورد تقلید واقع شده؟

کم و بیش، بله. یکی اش در همین ضمیمه آخر هفته روزنامه شما.

– طنز سیاهی در ساختار داستان های این مجموعه تنیده شده است که برای نمونه می شود از داستان «معامله» که در آن انگار راوی پوچی جهان را روایت می کند، یاد کرد. انگار شما می خواهید مخاطب فرضی را به طور همزمان؛ هم شادمان کنید و هم اندوهگین. نظر شما در این مورد چیست؟

داستان های این مجموعه گریه خند (گروتسک) نیستند. قصد من در این کتاب نه شادکردن و نه اندوهگین کردن خواننده کتاب است. قصد من روایت شادی و اندوه انسان است، انسان به طور اعم و نه فقط انسان ایرانی یا آلمانی. کتمان نمی کنم که می خواستم به خواننده نشان بدهم، حال و روز آدمی در مواجهه با مثلاً تنهایی، مرگ یا عشق، حتماً ربطی به ملیت یا محل تولد ندارد.

-داستان های کوتاه این مجموعه از نظر روایی آسان نویس است (طرح روشن)؛ آیا شما از پیچیده نویسی پرهیز می کنید؟

باز هم نمی دانم و نمی فهمم منظورتان از «آسان نویس» چیست و چرا آن را معادل «طرح روشن» می گیرید. اما اگر منظورتان ساده نویسی، یعنی نقطه مقابل پیچیده نویسی است، باید بگویم؛ بله. من در این کتاب به عمد از پیچیده نویسی اجتناب کردم، چرا که داستان ها و فضای آنها پیچیده نبودند. حرفی بدیهی است، اما شاید تکرارش بی ضرر باشد که داستان و فضای پیچیده، زبان پیچیده می طلبد. و داستان و فضای ساده، زبان ساده. هرگونه تحمیل بر یکی از این دو منجر به شکست اثر می شود.

-داستان های این مجموعه نشان دهنده این موضوع است که شما از نویسنده هایی هستید که انگار «موضوع» چندان برایشان مهم نیست و این «زبان» است که گویی داستان هایشان را می سازد. نظر شما در این باره چیست؟

نمی دانم چرا و چگونه به این نظر رسیده اید. زبان و موضوع داستان در ارتباط تنگاتنگ با یکدیگر قرار دارند. هر داستانی زبان خاص خودش را می طلبد و تحمیل هر زبانی غیر از آنچه داستان ایجاب می کند، رمق اثر و در نتیجه خواننده را می گیرد. من البته زبان باز نیستم و زبان برای من تنها یکی از اصلی ترین عناصری است که داستان را داستان می کند.

-اگر از منظر روانشناسی به داستان های این مجموعه نگاه کنیم متوجه می شویم اکثر داستان های شما از نظر شیوه نگارش، داستان هایی عینی اند (روانشناسی رفتاری)، از نظر شما این شیوه نگارش چه امکاناتی را در اختیار مولف قرار می دهد و آیا شما از تولید داستان هایی که از نظر شیوه نگارش ذهنی اند (روانشناسی درونی) پرهیز می کنید؟

داستان عینی چیزی غیر از«روانشناسی رفتاری» است. یکی در حوزه ادبیات است و دیگری در حوزه روانشناسی و این دو حتماً به هم مربوط نمی شوند. من از داستان های ذهنی به هیچ وجه پرهیز نمی کنم. برخی از طرح ها و داستان های مجموعه «رقص بر بام اضطراب» ذهنی اند. می توانید میان داستان های دیگری که نوشته ام و تعدادی از آنها در اینترنت درج شده اند، از این نوع داستان ها دارم.

-در نظریه ادبی معتقدند همه داستان ها (یا اغلب آنها) به روانشناسی انسان دست می زنند اما روش آنها با یکدیگر متفاوت است. داستان های عینی (روانشناسی رفتاری) با نمایش اعمال، بیان و گفتار شخصیت ها، منش آنها را می سازد. اما داستان های ذهنی (روانشناسی درونی) با رسوخ در ذهن (سیلان ذهن، تک گویی )آنها منش شان را می سازد و در داستان های روانشناسی رفتارگرا، تکیه بر نشان دادن به جای گفتن است. تکیه عمده شما در این مجموعه داستان به نشان دادن به جای گفتن است.

ممنون از توضیحات شما. من با این نظریه ادبی که نقل کردید، موافق نیستم. معتقدم داستان کارش روایت داستان است ولاغیر. دست زدن به روانشناسی انسان ، کار روانشناس و روانکاو است. دست بالا روانشناسی یا روانکاوی می تواند داستانی را دست مایه تحلیل روانی شخصیت آن داستان یا نویسنده اش بکند. اما ساختن آدم داستانی شگردهای متفاوت و بسیاری دارد که نویسنده با بهره برداری از آنها داستانش را روایت می کند. بله، نویسنده از طریق مثلاً توصیف شیوه نشستن شخصیت، زبان او یا توصیف آنچه در درون او می گذرد، شخصیت داستانش را می سازد و در برابر خواننده قرار می دهد. یکی از نشانه های نویسنده موفق این است که خواننده پس از به پایان بردن خواندن داستان، تصویری گویا از شخصیت داستان در ذهن داشته باشد. با این اوصاف اگر به قول شما موفق شده باشم، به جای آنکه بگویم، نشان داده باشم، خوشحالم.

-در مورد فعالیت های اخیرتان توضیح می دهید؟

در حال آماده کردن مجموعه داستانی هستم که تا یکی دو هفته دیگر تحویل ناشر خواهم داد. کتابی در دست ترجمه دارم از کافکا با عنوان «از نوشتن». دو نفر رفته اند هر چه که کافکا در مورد نوشتن به طور عام یا در مورد نوشتن نامه، نوشتن دفتر یادداشت های روزانه، نوشتن داستان و رمان و… گفته یا نوشته است، جمع کرده اند و در یک کتاب گرد آورده اند. پروژه بعدی من تمام کردن ترجمه کتابی است با عنوان «خاطراتی از کافکا، از دبستان تا بیمارستان».

-باتوجه به اینکه مترجمان دیگری مثل مصطفی اسلامیه و… آثار کافکا را ترجمه کرده اند، چرا شما آثار کافکا را ترجمه می کنید؟

قبل از هر چیز بگویم، من به کافکا دلبستگی عمیقی دارم. اما اول اینکه من «آثار کافکا» را ترجمه نکرده ام، بلکه نامه های او به پدر و مادرش را در یک محدوده خاص زمانی به فارسی برگردانده ام و پروژه های بعدی من هم شامل آن دسته از آثار کافکا نیست که قبلاً ترجمه شده است. دلیل دیگر اینکه چه عیب و اشکالی دارد از یک نویسنده چند ترجمه داشته باشیم. از همه اینها گذشته، حالا که شما نام بردید، اجازه بدهید بگویم، من معتقدم ترجمه آقای اسلامیه و افتخاری از نامه های کافکا به فلیسه و یادداشت ها، ترجمه هایی به غایت ضعیف و پر از غلط اند و به احتمال نزدیک به یقین از انگلیسی ترجمه شده اند. دست کم این دو کتاب باید حتماً دوباره ترجمه بشوند. مفصل حرف هایم در مورد این دو کتاب را در جای دیگری نوشته ام.

-نظر شما نسبت به برپایی کلاس های آموزشی داستان نویسی و کارگاه های داستان نویسی از سوی داستان نویسان چیست؟

اجازه بدهید از آخر شروع کنم؛ من نمی توانم در این مورد برای کسی صلاحیت قائل بشوم. خود من تاکنون نه معلم چنین کلاس هایی بوده ام و نه شاگرد آن. یک بار که ایران بودم در یکی از جلسات اینچنینی به عنوان شنونده شرکت داشتم. روش کار آن گروه این بود که یک نفر داستانش را می خواند و بقیه اظهارنظر می کردند. معلم (اگر مجاز باشیم چنین اصطلاحی را در این مورد به کار ببریم) مثل بقیه در بحث ها شرکت می کرد و اگر لازم بود، نکته یی کلیدی را توضیح می داد. علاوه بر این چندین سال پیش زمانی که در برلین زندگی می کردم، جمعی داشتیم هفت، هشت نفره که تعداد نفراتش به تناوب کم و زیاد می شد. روش کار ما این بود که هر هفته یکی داستانی را که نوشته بود، بین جمع توزیع می کرد تا در طول هفته بخواند. هفته بعد نویسنده داستانش را می خواند و بقیه حرف هایشان را در مورد داستانی که خوانده بودند، می زدند. از آن جمع، فقط سه تایمان هنوز داستان می نویسیم. خلاصه کنم؛ آدم باید در وهله اول جنم داستان نویسی یا داستانگویی داشته باشد. چنین کلاس هایی شاید به آدم کمک کند یاد بگیرد دیگران چگونه داستان نوشته اند، اما تردید دارم یاد گرفتن چگونه نوشتن داستان حتماً از آدم داستان نویس بسازد. بودنش به هرحال بهتر از نبودنش است. کمترین فایده چنین کلاس هایی این است که توهم زدایی می کند.